Nii palju siis riigi ja kiriku lahutatusest

Tänases Postimehes on hea näide sellest, kuidas kohtud üha julgemalt eitavad riigi ja kiriku lahutatuse põhimõtte kehtivust:

Soome kõrgeim kohus mõistis pastor Ari Norro süüdi soolises diskrimineerimises, kuna ta ei keeldus koostööst naisvaimulikuga.

Kohus jättis jõusse alama astmete kohtute otsused ning määras Soome Luterliku Evangeeliumiühenduse Hyvinkää koguduse pastorile 320 euro suuruse rahatrahvi, vahendas YLE.

2007. aastal aset leidnud intsidendi käigus keeldus Norro koostööst naispastor Petra Pohjanraitoga. Koguduse õpetaja määras viimase jumalateenistusel abistavaks vaimulikuks, kuid Norro hinnangul polnud see kooskõlas apostliku korraga, mille järgi ei saa naine vaimulikuna teenida.

Riigi ja kiriku lahutatuse põhimõttele toetutakse tihti seal, kus sel ei ole mingit tähendust — nt eitamaks kristlaste õigust ühiskonnaellu puutuvates küsimustes kaasa rääkida või lähtuda oma tegevuses avalikus teenistuses oma religioossetest tõekspidamistest –, aga seda eitatakse seal, kus see peaks kehtima: välistamaks riigi sekkumist kiriku siseasjadesse.

15 Responses to Nii palju siis riigi ja kiriku lahutatusest

  1. Tarmo Jüristo says:

    Vabandan taaskord oma teadmatust, aga jäin selle peale korra mõtlema, et kas nt. konkreetselt katoliiklaste arvates on kiriku-riigi lahusus miski, mis peaks laienema ainult kirikule (s.t. siis kristlastele) või religioossetele institutsioonidele laiemalt? Ehk siis, kas näiteks islam peaks siin kristlaste arvates olema samas positsioonis, või on moslemite puhul sekulaarsed seadused ülemuslikud — viidates näiteks loorikandmise praktikale?

    • vooglaid says:

      Ei ole minagi selle peale mõelnud. Riigi ja kiriku lahutatuse printsiip on kujunenud välja konkreetses kultuurilises-ajaloolises kontekstis ja selle rakendamine post-kristlikus ühiskonnas on omaette huvitav teema. Ma ei oska rääkida Kiriku seisukohast, ent mulle tunduks küll veider, kui riik hakkaks kirjutama moslemitele ette, et imaamiks peab olema võimalik saada ka naistel.

      • Tarmo Jüristo says:

        Jah, ka mulle tundub, et siin on tegu terve omaette probleemidepuntraga, kus kaasaegne sekulaarne võim seisab vastamisi mitmete väga keeruliste väljakutsetega oma võimu legitiimsusele. Samuti tundub ka minule, et pedofiilia-skandaalide sissetoomine antud teema raames ei ole ei kuigi aus ega mõistlik.

        Nagu Sa isegi viitasid, on kaasaja Euroopas tegu post-kristliku ühiskonnaga, kus religioossed valikud on taandatud isiklikku sfääri (meeldib see siis kellelgi või mitte), samas kui isiklik sfäär on allutatud ühiskondlikule. Praktikas tähendab see teatud ühiskondlike normide ülemuslikkust olukorras, kus need kaks sfääri satuvad konflikti. Naispastorite ja -imaamide näide on siin tegelikult veel suhteliselt leebe, kuivõrd need ametikohad on defineeritud ja omavad sisulist tähendust just nimelt religioosses mõõtmes ning seega on suhteliselt lihtne veenvalt argumenteerida, et sellisel juhul ei peaks riigil olema alust sekkumiseks – õigus saada ordineeritud sisaldab endas kohustust alluda reeglitele, mis annavad ordinatsioonile sisulise tähenduse. Asjad lähevad aga märksa keerulisemaks just nimelt mainitud loorikandmise keelu puhul, kus piiratakse isiklikku religioonivabadust viitega ühisele normile, samas kui sellest normist tuleneva hüve saajaks on indiviid ise.

  2. Kadri Soova says:

    Just. Mul tekkis sama küsimus. Samuti leian ma, et kiriku ja riigi lahutamine on viinud väga kurbade tagajärgedeni näiteks pedofiiliajuhtumite puhul. Kirik on varjanud kriminaalseid tegusid just selle argumendi taha peitudes. Miks üks institutsioon arvab, et ta peaks olema seadustest kõrgemal?

    • vooglaid says:

      Sa siis sooviksid, et riik ja kirik ei oleks lahutatud? Et meil oleks riigikirik? Et president Ilves oleks ühtlasi ka Eesti Vabariigi kiriku pea või et Andres Põder oleks ühtlasi ka Eesti Vabariigi pea?

      Sinu küsimuse võiks sõnastada ka teisipidi: miks üks riik arvab, et ta peaks olema kõrgemal 2000 aasta vanusest ja enam kui miljardi liikmega kirikust?

      Kriminaalse käitumise varjamine on lubamatu olenemata sellest, milline on põhjendus. Pealegi, laste ja noorukitega seksuaalsuhetesse astumine ei ole midagi sellist, mis kuuluks kiriku siseasjade hulka.

      • Heido says:

        miks üks riik arvab, et ta peaks olema kõrgemal 2000 aasta vanusest ja enam kui miljardi liikmega kirikust?

        Sellepärast, et ei suurus ega vanus pole argumendid omaette?

      • hopkins says:

        Laste ja noorukite seksuaalne väärkohtlemine, ärakasutamine, nimetagem asju õigete nimedega – vägistamine, kui see on pandud toime katoliku vaimulike poolt, kuulub kahtlematult kiriku siseasjade hulka. Kirik on lubanud neil inimestel edasi tegutseda ja kui asjad on kuumaks läinud, siis lihtsalt suunanud oma vaimulikud mujale tööle. Kiriku, Kristuse, Jumala esindajatena on vaimulikel ülitähtis roll. Katoliku kiriku käitumine neid juhtumeid kinnimätsides või eitades on pehmelt öelda vastutustundetu. See on tekitanud kümnetele (kui mitte sadadele)tuhandetele inimestele suure eksistentsiaalse trauma.
        Ma arvan, et vastuses Kadrile Te lihtsalt manipuleerite, viidates kristluse 2000 a. vanusele ajaloole. Ärge väänake küsija küsimusi tema enese vastu.
        Olen nõus ka Heidoga, suurus ja vanus ei ole argumendid omaette.
        Lugupidamisega.

      • vooglaid says:

        Riigi ja kiriku lahutatuse kontekstis räägitakse kiriku siseasjadest kui sellest, millesse riik ei tohiks sekkuda. Mina olen endiselt seisukohal, et kuritegu on kuritegu ja seda peab riiklikult menetlema hoolimata sellest, kes on teo toimepanijaks. Usun, et nõustute. Seda öeldes ei püüa ma vähimalgi määral õigustada laste ja noorukite väärkohtlemise juhtumeid, olgu kirikus või mujal. Viited suurusele ja pikale ajaloole ei ole muidugi argumendid iseeneses, vaid osundavad sellele, et Kirik ei ole lihtsalt üks organisatsioon paljude seas, vaid tema erilise staatuse ja rolli tõttu meie tsivilisatsiooni ülesehitamisel on tema teatavad privileegid põhjendatud. Ei maksa unustada, et universaalne Kirik on loendamatute inimeste jaoks märksa suurem autoriteet kui üks või teine ilmalik riigike.

  3. Veiko Vihuri says:

    Kirik ei ole seadusest kõrgemal, kuid antud kaasuses põrkuvad südametunnistuse ja usuvabaduse põhimõte ning võrdse kohtlemise nõue.

    Kui ma olen asjast õigesti aru saanud, siis riik sai kohtusüsteemi kaudu sekkuda üksnes seetõttu, et Soome luterlik kirik on oma juhtkonna tasandil mingis vormis otsustanud, et võrdse kohtlemise seaduse nõuded laienevad mh ka kiriku vaimulikele. Näiteks katoliku ja ortodoksi kirik Soomes pole mõistetavalt midagi taolist otsustanud.

    Liberaalidest, kes armastavad tundeliselt neelatades rääkida armastusest ja sallivusest ning sellest, et erinevus rikastab, kõneleb väljakujunenud olukord Soome luteri kirikus palju. 20 aastat tagasi lubati konservatiividele, et neil lubatakse kirikus vabalt tegutseda. Täna jälitatakse neid riigivõimu abiga ja tagandatakse ametist. Ja ikka leidub ka mõni tubli koguduseliige, kes on valmis usukaaslase peale politseisse kaebust esitama.

  4. Kadri Soova says:

    miks üks riik arvab, et ta peaks olema kõrgemal 2000 aasta vanusest ja enam kui miljardi liikmega kirikust?

    Ma küll nii mugavalt nende faktidega ei hoopleks. Mismoodi on see miljard liiget oma hingekirja saadud? Kohutavate laastavate ja veriste ristisõdadega. Pluss selle faktiga, et sinu usk näeb ette imikute sunniviisilise ‘by default’ ristimise ja võimatuse end katoliku kiriku hingekirjast välja arvata. Belgias näiteks on iga kuu sadu ja sadu avaldusi katoliku kirikust väljaastumiseks, kuid katoliku kiriku seisukoht on see, et kes juba ristitud jääb igavesti kiriku liikmeks, see tähendab, et kõik need inimesed, kes ei taha katoliku kirikuga oma teadliku elu jooksul mitte mingeid sidemeid omada (julgen arvata, et suur enamus) jäävad ikkagi katoliku kiriku uhkesse statistikasse tilpnema.

    Minu arvates ei ole mitte ühtegi põhjendust, miks peaks katoliku kirik nautima mistahes privileege mistahes teise organisatsiooni ees.

    • vooglaid says:

      Mulle näib, et käid “faktidega” ümber palju mugavamalt kui mina. Ristisõdade retoorikat viljeledes demonstreerid üksnes oma vaate piiratust. On selge, et sa ei ole seda teemat kunagu uurinud, vaid räägid üksnes sellest, mida “telekas räägitakse”. See, mida Kirikust välja astumise kohta kirjutad, on lihtsalt vale. Kui Sind asi vähegi sisuliselt huvitaks, siis leiaksid kerge vaevaga teavet selle kohta, et Katoliku Kirikust ei ole sugugi võimatu välja astuda. Aga Sinu lahmiv toon ei ole sugugi üllatav — see on üksnes ootuspärane inimese puhul, kes näib Kirikut südamest vihkavat. Nii on ootuspärane ka see, et Sa ei näe ühtegi põhjust, miks peaks Kirikul olema ühiskonnas teatav eristaatus. See, et Sa ei näe põhjuseid, ei tähenda tingimata, et neid ei eksisteeri.

  5. Kadri Soova says:

    Varro,ristisõjad on ajalooline fakt. Samuti on ootuspärane sinu solvav toon, et oma agumentidele mingitki kaalu anda. Mulle tundub, et hoopis sina vihkad südamest kõiki ja kõike mis sinu radikaalsete vaadetega kooskõlas ei ole. Fanaatikule kohaselt võtad sa väga isiklikult kriitikat institutsiooni kohta ning ei mõista, et seejärel mind isiklikult solvates ei käitu sa õiglaselt.

    Mis puutub kirikust väljaastumisse, siis tean ma seda küsimust väga hästi, mu oma elukaaslane on ametlikult kirikust välja astunud ja saanud ka sellekohase kinnituse, kuid statistikasse jääb ta alti kajastuma, sest on kord olnud ristitud.

    Kahju, et sa ei lükka kunagi ühtegi argumenti ümber või ei esita vastuargumente, vaid ainult ütled igale ühele, kes sinu argumentides kahtleb solvavalt, et teine inimene ei tea millest ta räägib ja on piiratud vaadetega. See ei ole huvitav ideede vahetus. Toredat blogipidamist.

  6. vooglaid says:

    Vabandan, kui Sind kuidagi solvasin. Olin küll otsekohene, kuid omaarvates mitte lugupidamatu. Tõsiasi on see, et Sa ei ole siin kommentaariumis kordagi võtnud sõna muus kui kirikuvaenulikus võtmes ning tihti teed seda teemaga täiesti mitteseonduvalt. Sellest ka mulje, et Sul on Kiriku suhtes suuremat sorti vimm.

    Ma julgen arvata, et Sa ei ole tõesti kunagi lugenud ühtegi vähegi ajaloolisele täpsusele pretendeerivat käsitlust ristisõdadest ning et Sinu asjakohased seisukohad põhinevad populaarsetele arusaamadele. Ütle ausalt, kas eksin?

    Mis puutub statistikasse, siis on tõsi, et ristimist käsitatakse pöördumatu faktina, kuid olla ristitud ja olla Kiriku liige on kaks eraldi asja, ka statistiliselt.

    Eks ma püüa jõudumööda argumentidele vastata. Aga lahmimine ei ole argumenteerimine (ega ka ideede vahetamine) ja lahmimisele on tõesti raske argumentidega vastata.

  7. Kadri Soova says:

    Jah,loomulikult on mul suur vimm katoliku kiriku kui institutsiooni vastu, ma ei ole seda mitte kuidagi pyydnud varjata ja ma ei leia selles mitte midagi habi- voi varjamisvaarset.

    Mulle ei meeldi su solvav, arrogantne ja inimvihkajalik stiil oma pohimotete edastamisel ja seega palun end selle blogi update’dest maha votta.

  8. vooglaid says:

    Ma ei püüagi eitada, et Kirikus on läbi aegade toimunud palju kahetsusväärest. Kiriku liikmed on inimesed nagu kõik teised, koos oma pahede ja nõrkustega. Sinu puhul on selle tõsiasja nentimine kasvanud üle aga agressiivseks pimeduseks kõige hea suhtes ja Kirikus leiduvate probleemide ülevõimendamiseni silmade sulgemise kaudu samade probleemide suhtes väljaspool Kirikut.

    Huvitav, et Sa ütled, et mina olen fanaatik ja fundamentalist, kes vihkab kõike, mis mu vaadetega ei ühti, ja siis kurdad, et mina olen Sind solvanud, kui toon välja mõned puudused Sinu vaadetes või osundan nende piiratusele. See on relativisti puhul tüüpiline käitumine: nõuda kõigilt sallivust oma vaadete (ja nende väljendusviiside) suhtes järgimata sama põhimõtet oma suhtumises nendesse, kes jäävad temaga eriarvamusele.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: